Buenos Aires (EP), 12 de septiembre 2023. Alfredo Caro, exdirector del Balseiro, sostuvo que \u201cEl futuro nuclear argentino pasa por capturar parte del mercado internacional de reactores peque\u00f1os de uranio enriquecido y agua liviana\u201d, explica. \u201cEl sector nuclear tiene un potencial enorme para contribuir a salir de esta crisis generando exportaciones\u201d, se\u00f1ala. \u201cLa Comisi\u00f3n Nacional de Energ\u00eda At\u00f3mica acaba de anunciar que en 2028 terminar\u00e1 el prototipo del CAREM 25, uno de estos reactores peque\u00f1os\u201d, dice pero cuestiona: \u201cNo puede ser que se necesiten cinco a\u00f1os para terminar un prototipo de reactor de 20 megawatts, 80 veces menor que el que har\u00eda Corea en ese lapso\u201d. \u201cUna asociaci\u00f3n entre Argentina, con los reactores peque\u00f1os, y Brasil, con el uranio enriquecido, podr\u00eda fortalecer al sector nuclear latinoamericano enormemente\u201d, desarrolla.<\/p>\n
\u201cLa exportaci\u00f3n de reactores de baja potencia a Am\u00e9rica Latina podr\u00eda ser de un volumen gigantesco y de alt\u00edsimo valor agregado, usando los recursos humanos que la Argentina construy\u00f3 y mantuvo a pesar de todas las crisis durante d\u00e9cadas\u201d, sostiene. \u201cEl sector nuclear es una de las pocas pol\u00edticas de Estado que ha tenido la Argentina\u201d, afirma y agrega: \u201cEs el conglomerado tecnol\u00f3gico m\u00e1s sofisticado de la Argentina\u201d. \u201cHoy, la actividad nuclear genera recursos genuinos para la Argentina\u201d, describe. \u201cEn Am\u00e9rica Latina, hay tres pa\u00edses con energ\u00eda nuclear: M\u00e9xico, Brasil y la Argentina\u201d, precisa.<\/p>\n
\u00abUna asociaci\u00f3n entre Argentina, con los reactores peque\u00f1os, y Brasil, con el uranio enriquecido, podr\u00eda fortalecer al sector nuclear latinoamericano enormemente\u00bb<\/p>\n
\u201cLa Argentina puede ser la puerta de entrada para hacer nuclear a Am\u00e9rica Latina\u201d, imagina. \u201cNo hay mercado de exportaci\u00f3n para los reactores de agua pesada y uranio natural que desarrolla la Argentina\u201d, alerta pero anticipa: \u201cTodos est\u00e1n tratando de conquistar el mercado de los reactores peque\u00f1os de uranio enriquecido y agua liviana\u201d. \u201cLos reactores chicos son una oportunidad para que el sector nuclear argentino mire al futuro m\u00e1s que al pasado\u201d, se entusiasma. \u201cHoy la energ\u00eda es barata porque los reactores est\u00e1n pagos\u201d, explica y desarrolla: \u201cEl balance completo de la energ\u00eda nuclear, desde la construcci\u00f3n de un reactor a su desmantelamiento, indica que barata no es\u201d. \u201cLa Argentina tiene gas y puede producir energ\u00eda el\u00e9ctrica tres veces m\u00e1s barata que la nuclear\u201d, desarrolla. \u201cEn la Argentina, la energ\u00eda nuclear es propiedad del Estado\u201d, explica. \u201cEmpresas de escala internacional como Perez Companc y Techint, que saben hacer negocios internacionales, tienen que hacer comerciable los reactores argentinos\u201d, sostiene. \u201cEn la Argentina, no hay experiencia de vender productos fruto de la econom\u00eda del conocimiento por miles de millones de d\u00f3lares\u201d, detalla. \u201cHace falta incorporar partners que sepan convertir un producto en un negocio\u201d, alerta. \u201cSi se abriera el mercado latinoamericano con una asociaci\u00f3n con Brasil y su uranio enriquecido, la Argentina podr\u00eda competir con China y Rusia o Estados Unidos\u201d, destaca. \u201cBrasil tiene la \u00fanica f\u00e1brica de uranio enriquecido de la regi\u00f3n. Es costos\u00edsimo\u201d, subraya. \u201cLa educaci\u00f3n universitaria en la Argentina, especialmente en el sector nuclear, sobrevive a las crisis de una manera remarcable\u201d, cree. \u201cEn la \u00faltima d\u00e9cada, y hoy, el crecimiento nuclear se ha dado en Asia por el crecimiento de China\u201d, describe. \u201cLa energ\u00eda nuclear que producir\u00eda el reactor que China quiere venderle a la Argentina va a costar cuatro veces m\u00e1s; ser\u00eda m\u00e1s cara que lo que vale hoy\u201d, advierte. \u201cEn la situaci\u00f3n que est\u00e1 la Argentina, mantener actividades que produzcan energ\u00eda el\u00e9ctrica mucho m\u00e1s cara que la que se puede obtener con otras fuentes no le hace un bien al pa\u00eds como un todo; s\u00f3lo le hace un bien al sector nuclear\u201d, advierte. \u201cInvertir en un reactor nuclear y que la energ\u00eda el\u00e9ctrica sea m\u00e1s cara no le hace un favor al pa\u00eds\u201d, analiza. \u201cLa Argentina s\u00f3lo produce el 0,1 % de los gases de efecto invernadero. No tiene sentido que se pase a energ\u00eda nuclear, que es m\u00e1s cara\u201d, aclara. \u201cLa creaci\u00f3n de empleo es una condici\u00f3n necesaria pero no suficiente para el bien com\u00fan\u201d, sostiene y sigue: \u201cProducir energ\u00eda el\u00e9ctrica nuclear mucho m\u00e1s cara no le hace un bien al pa\u00eds; s\u00f3lo beneficia al sector nuclear\u201d<\/p>\n
El reconocido experto en energ\u00eda nuclear, Alfredo Caro, estuvo en La Repregunta. Caro es Doctor en F\u00edsica por el Swiss Federal Institute of Technology, de Lausanne, en Suiza, y licenciado en F\u00edsica por el Instituto Balseiro. Actualmente, es profesor investigador de la George Washington University.<\/p>\n
Fue director del Balseiro en la d\u00e9cada del \u00b490 y hace 20 a\u00f1os que investiga en Estados Unidos. Ha sido investigador en los centros m\u00e1s destacados de Europa y Estados Unidos, como el Paul Scherrer Institute, tambi\u00e9n en Suiza, para el Programa Europeo de Fusi\u00f3n Nuclear; el Laboratorio Nacional Lawrence Livermore, en California, y en el Laboratorio Nacional Los \u00c1lamos, en Estados Unidos.<\/p>\n
Es el autor de La generaci\u00f3n nucleoel\u00e9ctrica en la Argentina y en el mundo, un documento de an\u00e1lisis del potencial nuclear argentino que acaba de publicar la fundaci\u00f3n Fundar, dedicada a la investigaci\u00f3n y dise\u00f1o de pol\u00edticas p\u00fablicas para el desarrollo.<\/p>\n
Argentina, \u00bfpotencia nuclear o gloria pasada? \u00bfPor qu\u00e9 el futuro del sector nuclear no est\u00e1 en la generaci\u00f3n de energ\u00eda el\u00e9ctrica? La exportaci\u00f3n nuclear y la salida de la crisis, \u00bfcomo es el mercado de reactores nucleares? \u00bfPor qu\u00e9 el acuerdo con China en el sector nucleoel\u00e9ctrico es un mal acuerdo? Caro hizo su an\u00e1lisis.<\/p>\n
Aqu\u00ed, la entrevista completa.<\/p>\n
Argentina, potencia nuclear de exportaci\u00f3n. \u00bfOtro costo para el Estado? \u00bfSon rentables las centrales nucleares?<\/p>\n
-En 1974, la Argentina fue el primer pa\u00eds de Am\u00e9rica Latina en empezar a operar una central nuclear, una muestra de su larga tradici\u00f3n en el sector nuclear. En el contexto actual, \u00bfqu\u00e9 perspectivas ofrece el sector nuclear en relaci\u00f3n a la posibilidad de desarrollar las exportaciones?<\/p>\n
-El sector nuclear es una de las pocas pol\u00edticas de Estado que ha tenido la Argentina. Ha recibido apoyo constante, con altibajos, pero constante durante 70 a\u00f1os. El a\u00f1o 1974 fue el a\u00f1o de la puesta en funcionamiento de la primera central nuclear de Latinoam\u00e9rica. Es la prueba de que ya entonces hab\u00eda un grado de madurez sofisticado. Hoy en d\u00eda, tantos a\u00f1os despu\u00e9s, el sector nuclear alberga un c\u00famulo de conocimiento, es decir, un conjunto de recursos humanos extraordinarios que ha dado pruebas de logros remarquables y que son motivos de orgullo para la Argentina como es la extensi\u00f3n de vida de la central de Embalse, o la terminaci\u00f3n de Atucha II y la construcci\u00f3n del reactor CAREM y del RA-10. Es un conglomerado tecnol\u00f3gico, el m\u00e1s sofisticado que tiene la Argentina, resultado del apoyo constante, que tiene un potencial enorme para contribuir a sacar a la Argentina de esta enorme crisis en la que se encuentra, generando riqueza a trav\u00e9s de exportaciones.<\/p>\n
-Para ponerlo en n\u00fameros, \u00bfcu\u00e1nto empleo genera ese sector? \u00bfCu\u00e1nto produce? \u00bfDa ganancias o p\u00e9rdidas en la Argentina? \u00bfY cu\u00e1nto produce en t\u00e9rminos de divisas de exportaciones?<\/p>\n
-La actividad nuclear en la Argentina es mucho m\u00e1s amplia que el sector nuclear enfocado en la generaci\u00f3n nucleoel\u00e9ctrica. La medicina nuclear, por ejemplo, tiene amplio impacto en la sociedad y es m\u00e1s visible. Tambi\u00e9n son importantes las exportaciones del \u00e1rea nuclear en servicios t\u00e9cnicos a otros pa\u00edses. Pero si me concentro en la energ\u00eda el\u00e9ctrica, las tres centrales nucleares que tiene la Argentina producen energ\u00eda el\u00e9ctrica con capacidad para pagar los gastos de producir esa energ\u00eda el\u00e9ctrica y, en realidad, genera recursos importantes. Yo los estimo en unos 300 millones de d\u00f3lares al a\u00f1o por la venta de energ\u00eda el\u00e9ctrica de origen nuclear. A esa cifra se llega no s\u00f3lo a partir de las tres centrales, de la Comisi\u00f3n Nacional de Energ\u00eda At\u00f3mica (CNEA) y las empresas del sector nuclear, sino a trav\u00e9s de un mont\u00f3n de Pymes que tambi\u00e9n participan o participaron de estas actividades como la extensi\u00f3n de vida de Embalse o la terminaci\u00f3n del Atucha II. Hay una especie de ecosistemas de entidades estatales, p\u00fablicas y privadas que componen este conglomerado. \u00bfCu\u00e1ntas personas emplea? Algunos miles. Es decir, la CNEA tiene unas 3 mil personas. Nucleoel\u00e9ctrica Argentina S.A. (NASA) est\u00e1 en el mismo orden. Hay que sumar a Combustibles Nucleares Argentinos (CONUAR), Dioxitek, Invap, muchas empresas, as\u00ed que son varios miles que en conjunto generan una importante cantidad de empleos de alta calificaci\u00f3n y bien remunerados.<\/p>\n
\u00abEl sector nuclear es una de las pocas pol\u00edticas de Estado que ha tenido la Argentina; es el conglomerado tecnol\u00f3gico m\u00e1s sofisticado de la Argentina\u00bb<\/p>\n
-Importante lo que se\u00f1ala: analizar ese sector como ecosistema que, a lo largo de la cadena de valor productiva, genera empleo. Ahora, en t\u00e9rminos de la energ\u00eda nucleoel\u00e9ctrica, la generaci\u00f3n de energ\u00eda el\u00e9ctrica a partir de estos grandes reactores de Atucha I, Atucha II y Embalse, \u00bfes un sector rentable? \u00bfDa m\u00e1s ganancias que p\u00e9rdidas?<\/p>\n
-Esta pregunta es oportuna pero dif\u00edcil de responder. Hoy en d\u00eda, si se mira lo que cuesta generar energ\u00eda nuclear y lo que vale en el mercado el\u00e9ctrico, es un sector rentable. Pero hay que tener en cuenta que se puede decir esto porque las centrales nucleares pertenecen al Estado nacional, es decir, han sido pagadas por presupuesto p\u00fablico ya hace muchos a\u00f1os. Hoy no hay deuda pendiente.Y, por otro lado, cuando uno calcula el costo, tampoco se cuenta lo que va a costar dentro de muchos a\u00f1os desmantelarlas y eventualmente, disponer los residuos nucleares en un repositorio definitivo. Es decir, el balance completo de la energ\u00eda nuclear indica que barata no es. Pero si se saca una foto hoy, la energ\u00eda nuclear es una actividad que genera recursos genuinos que la coyuntura actual podr\u00eda aprovechar.<\/p>\n
-\u00bfQu\u00e9 quiere decir \u201crecursos genuinos\u201d?<\/p>\n
-Quiero decir que el sector nuclear produce un subproducto, la energ\u00eda el\u00e9ctrica, que tiene valor en el mercado. En la Argentina, hay muchos generadores de energ\u00eda el\u00e9ctrica basados en el gas, en el agua, en la energ\u00eda solar y e\u00f3lica. El sector nuclear es una de esas fuentes de generaci\u00f3n: produce energ\u00eda el\u00e9ctrica que tiene un valor y cuando se sustrae el costo de operaci\u00f3n y mantenimiento, es decir, el costo de generar esa energ\u00eda, queda un saldo muy importante, de varios cientos de millones de d\u00f3lares. Hoy en d\u00eda est\u00e1n disipados en el sistema el\u00e9ctrico por c\u00f3mo funciona Cammesa, pero es un recurso que se puede identificar claramente como con capacidad de generar riqueza.<\/p>\n
Reactores nucleares. Estancados en el mundo pero en auge en China. \u00bfPor qu\u00e9? De Rusia a India, \u00bfqui\u00e9n domina las exportaciones nucleares?<\/p>\n
-Para entender el potencial del sector nuclear argentino hacia el futuro, avancemos con un panorama del mercado global. Su documento presenta informaci\u00f3n muy interesante: desde 1954, cuando se empieza a producir energ\u00eda nuclear en el mundo, hasta 2022 hay un crecimiento exponencial del sector global hasta fines de la d\u00e9cada del \u00b470 o principios de los \u00b480s, y a partir de ah\u00ed, se estabiliza. Sin embargo, hay una regi\u00f3n del mundo que est\u00e1 en crecimiento continuo, Asia y puntualmente, China. \u00bfPor qu\u00e9 hay una parate y un amesetamiento del sector nuclear en el resto del mundo y un crecimiento que contin\u00faa en China y en esa regi\u00f3n?<\/p>\n
-Qu\u00e9 linda pregunta, y qu\u00e9 compleja. El crecimiento nuclear hoy en d\u00eda y en la \u00faltima d\u00e9cada, se ha dado en Asia, fundamentalmente, por el crecimiento econ\u00f3mico de China, que crece mucho m\u00e1s que el promedio mundial. Es muy distinto lo que crece en una d\u00e9cada Estados Unidos y Europa comparados con lo que crece China. De manera que China tiene una necesidad energ\u00e9tica que crece mucho m\u00e1s r\u00e1pido que la media mundial, y como China no tiene gas ni tiene muchos petr\u00f3leo y utiliza carb\u00f3n para generar el\u00e9ctrica, la opci\u00f3n nuclear es una ventaja: China es el primer productor de gases de efecto invernadero, pero adem\u00e1s tiene holl\u00edn en sus ciudades donde no se puede respirar. Para China, la transici\u00f3n energ\u00e9tica es mucho m\u00e1s relevante que para otros pa\u00edses. Por eso, est\u00e1n adoptando todas las fuentes posibles de generaci\u00f3n el\u00e9ctrica. En el sector de renovables, por ejemplo, generan una cantidad mucho mayor de energ\u00eda el\u00e9ctrica que en el sector nuclear. Pero en energ\u00eda nucleoel\u00e9ctrica en particular, China es el pa\u00eds que m\u00e1s desarrollo est\u00e1 teniendo en estos a\u00f1os. China es un pa\u00eds muy agresivo tecnol\u00f3gicamente, ha invertido esfuerzo econ\u00f3mico e intelectual en desarrollar casi todas las tecnolog\u00edas y en particular, la de Canad\u00e1: en ese sentido, importaron la misma tecnolog\u00eda que tiene la Argentina, que es la tecnolog\u00eda CANDU. Tienen varios reactores CANDU de Canad\u00e1, pero tambi\u00e9n han importado rectores de todos lados. El principal producto de exportaci\u00f3n chino en el sector nuclear es el Hualong One, el que China le quiere vender a la Argentina, derivado de una tecnolog\u00eda francesa. Han comprado todas las tecnolog\u00edas de todos los proveedores con acuerdos que les permiten explotar despu\u00e9s, en casa, esas tecnolog\u00edas y tener sus propios productos. Actualmente, siguen importando reactores nuevos pero tambi\u00e9n exportan sus propias tecnolog\u00edas. Los chinos en todos los rubros.<\/p>\n
-\u00bfQui\u00e9nes son los principales pa\u00edses exportadores de reactores hoy?<\/p>\n
-Es interesante porque, en realidad, son muy pocos. En el mundo, el principal exportador es Rusia, que provee de reactores a pa\u00edses en Asia. Los exporta con un mecanismo particular por el cual se ocupan de manera conjunta del combustible gastado, del combustible fresco, de operar las centrales e, incluso, en algunos casos, son propietarios de las centrales. En la actualidad, hay once reactores rusos en construcci\u00f3n fuera de Rusia. El primer exportador es Rusia; despu\u00e9s, China y luego, Corea del Sur, que tambi\u00e9n es muy exitoso, es el pa\u00eds que lo hace m\u00e1s barato y m\u00e1s r\u00e1pido. Y despu\u00e9s, no hay nada m\u00e1s.<\/p>\n
\u00abLa Argentina s\u00f3lo produce el 0,1 % de los gases de efecto invernadero. No tiene sentido que se pase a energ\u00eda nuclear, que es m\u00e1s cara\u00bb<\/p>\n
-\u00bfEn un momento Alemania y Canad\u00e1 tambi\u00e9n eran exportadores de reactores, pero se retiraron? \u00bfEn Alemania, Siemens dej\u00f3 de fabricarlos y de exportarlos a partir de las decisiones pol\u00edticas de abandonar la energ\u00eda at\u00f3mica?<\/p>\n
-S\u00ed, en realidad, esa decisi\u00f3n de Alemania de no estar m\u00e1s en el mercado es anterior a la decisi\u00f3n de abandonar la energ\u00eda at\u00f3mica, que surge despu\u00e9s de Fukushima. En Europa hoy hay un solo fabricante, Francia, que en realidad integra tecnolog\u00edas de varios pa\u00edses, por ejemplo, componentes alemanes. Francia tiene un reactor de exportaci\u00f3n extraordinario, el m\u00e1s grande del mundo: 1.600 megawatts, es decir, cuatro veces lo que es Atucha I. Pero a los franceses les ha ido un poco mal en Finlandia, y en la propia Francia, porque han perdido la capacidad, el knowhow: la gente se les ha jubilado por este parate que hubo en la actividad nuclear, que tambi\u00e9n fue importante para la Argentina. Francia tiene un reactor europeo, el EPR, de 1.400 megawatts; es el producto de exportaci\u00f3n franc\u00e9s que contiene tecnolog\u00eda de todos los pa\u00edses. Y Estados Unidos tambi\u00e9n tiene el suyo, al cual tambi\u00e9n le fue mal en Estados Unidos mismo, reactores que fallaron o su construcci\u00f3n demor\u00f3 mucho m\u00e1s tiempo, o costaron m\u00e1s dinero. Pero tanto Francia como EEUU hoy se est\u00e1n recuperando. Son competitivos. Estados Unidos, Rusia, China y Corea son los cinco pa\u00edses que vienen bien.<\/p>\n
\u00abEn la situaci\u00f3n que est\u00e1 la Argentina, mantener actividades que produzcan energ\u00eda el\u00e9ctrica mucho m\u00e1s cara que la que se puede obtener con otras fuentes no le hace un bien al pa\u00eds como un todo; s\u00f3lo le hace un bien al sector nuclear\u00bb<\/p>\n
Argentina y el desarrollo nuclear. \u00bfLa estrategia de exportaci\u00f3n de reactores menos competitiva?<\/p>\n
-En la Argentina, en 2020, durante la pandemia, a partir de ese v\u00ednculo que se intensific\u00f3 con Rusia por la compra de la vacuna contra el Covid, hubo noticias sobre la llegada de Rosatom al pa\u00eds, el conglomerado estatal de energ\u00eda nuclear ruso que buscaba, eventualmente, convertirse en el constructor de un nuevo reactor en la Argentina, en competencia con la intenci\u00f3n de China, con su reactor Hualong One, que tambi\u00e9n quiere instalarse aqu\u00ed a partir del acuerdo que Cristina Kiner firm\u00f3 en 2014. Hay grandes debates en el sector nuclear argentino sobre varias cuestiones, cuestiones t\u00e9cnicas y por cuestiones estrat\u00e9gicas, que est\u00e1n vinculadas. Por un lado, hay un debate en torno a una cuesti\u00f3n t\u00e9cnica: \u00bfqu\u00e9 tipo de reactores conviene? Reactores grandes de uranio natural y agua pesada o reactores modulares, chicos, de uranio enriquecido y agua liviana. \u00bfQu\u00e9 diferencias hay entre uno y otro en t\u00e9rminos de posibilidad de exportaci\u00f3n, de costos y de oportunidades para el desarrollo del sector nuclear argentino?<\/p>\n
-En primer lugar, el inter\u00e9s de Rusia. En Am\u00e9rica Latina, hay tres pa\u00edses con energ\u00eda nuclear: M\u00e9xico, Brasil y la Argentina. La energ\u00eda nuclear va a renacer, de manera que hay un mercado potencial y es atractivo para todos estos pa\u00edses exportadores. En relaci\u00f3n al acuerdo con China, en realidad, si la Argentina quiere comprar un reactor, deber\u00eda hacer una licitaci\u00f3n porque se encontrar\u00eda con grandes sorpresas. Cuando China, Rusia, Estados Unidos y Francia, y tal vez tambi\u00e9n Corea del Sur, quieran todos competir por poner un reactor en la Argentina, la Argentina puede ser la puerta de entrada para hacer de Am\u00e9rica Latina una regi\u00f3n nuclear. Es un mercado interesante. Pero la Argentina tiene compromisos complejos con China, y el reactor es una parte de ellos, por eso esa es la oferta que se ha considerado. Rusia, por supuesto, quiere intervenir. Rusia es un pa\u00eds que financia sus reactores, lo que puede ser interesante para la Argentina. Francia, Estados Unidos y Corea del Sur van a necesitar encontrar una fuente de financiaci\u00f3n para instalar sus reactores aqu\u00ed. Es decir, todos quieren venir y hoy, expl\u00edcitamente China y Rusia pero ma\u00f1ana, seguramente Francia y Estados Unidos. Am\u00e9rica Latina es un mercado potencial y la puerta de entrada es la Argentina, que es el pa\u00eds que m\u00e1s desarrollo nuclear tiene, sacando a M\u00e9xico, que est\u00e1 muy vinculado con Estados Unidos. Eso responde un poco a c\u00f3mo es el inter\u00e9s de las grandes empresas para penetrar. Con qu\u00e9 tecnolog\u00eda penetrar es la segunda parte de la cuesti\u00f3n. Es bien complejo porque la Argentina tiene a\u00f1os desarrollando tecnolog\u00eda de reactores de agua pesada y uranio natural porque son relativamente m\u00e1s f\u00e1ciles de construir y el combustible es m\u00e1s f\u00e1cil de hacer porque no hay que enriquecerlo. Adem\u00e1s, el CANDU no tiene recipientes de presi\u00f3n: la industria argentina estar\u00eda en condiciones de hacerlo. De hecho, NASA dispone de una r\u00e9plica. Pero estos reactores no han encontrado un mercado: es un dise\u00f1o de los a\u00f1os \u201860, \u201870 y no tienen hoy un mercado. No hay ning\u00fan pa\u00eds hoy que ofrezca a la venta ese tipo de reactores.<\/p>\n
\u00abLa educaci\u00f3n universitaria en la Argentina, especialmente en el sector nuclear, sobrevive a las crisis de una manera remarcable\u00bb<\/p>\n
-En el mercado global, entre los pa\u00edses que compran y adquieren reactores, \u00bfcu\u00e1les pa\u00edses compran reactores con esa tecnolog\u00eda y cu\u00e1les corresponden a la tecnolog\u00eda de reactores modulares de agua liviana y uranio enriquecido?<\/p>\n
-Hoy en el mundo, no existe ninguna oferta, ning\u00fan reactor de uranio natural y agua pesada que est\u00e9 dise\u00f1ado y est\u00e9 listo para licenciarse en alg\u00fan pa\u00eds.<\/p>\n
-Si existieran, si se dise\u00f1ara ese tipo de reactores, \u00bflo comprar\u00edan?<\/p>\n
-Si no existe, es porque no hay comprador. El \u00fanico pa\u00eds que los desarrolla en gran medida, y alg\u00fan sector de la Argentina utiliza eso como argumento para decir que vale la pena seguir con estos reactores, es India. India import\u00f3 reactores de Canad\u00e1 y luego desarroll\u00f3 muchos reactores propios, lo que la Argentina podr\u00eda hacer. Est\u00e1 construyendo seis reactores propios y ya tiene diecinueve. Es el pa\u00eds que m\u00e1s tiene y el que contin\u00faa esa l\u00ednea de reactor de agua pesada y uranio natural, todo con recursos dom\u00e9sticos indios. No existe el mercado de compra y venta global de esos reactores porque la tecnolog\u00eda dej\u00f3 de ser competitiva. Ahora, en cuanto a todos los otros reactores, todos son de uranio enriquecido y agua liviana, pero los hay de gran escala, los convencionales, que hoy son unos cuatrocientos, y los de peque\u00f1a escala, un mercado que est\u00e1n todos tratando de conquistar porque son m\u00e1s baratos, m\u00e1s r\u00e1pido de construir y m\u00e1s seguros.<\/p>\n
El dilema equivocado. \u00bfBeneficiar al sector nuclear a expensas de la econom\u00eda argentina en general?<\/p>\n
-Si se plantea el horizonte del mercado global, de la oferta y demanda global, la demanda parece ir entonces hacia los m\u00e1s peque\u00f1os de uranio enriquecido y agua liviana. \u00bfPor qu\u00e9 el empecinamiento de la Argentina en la tecnolog\u00eda CANDU, de agua pesada y uranio natural?<\/p>\n
-Es una pregunta importante porque requiere que haga una interpretaci\u00f3n en t\u00e9rminos de c\u00f3mo se imagina la vida o la pol\u00edtica. La Argentina puede hacer un CANDU, entonces, un argumento fuerte es que con esa tecnolog\u00eda se puede generar empleo de calidad.<\/p>\n
\u00abEmpresas de escala internacional como Perez Companc y Techint, que saben hacer negocios internacionales, tienen que hacer comerciable los reactores argentinos\u00bb<\/p>\n
-Es una l\u00f3gica de desarrollo de empleo a trav\u00e9s de la obra p\u00fablica, en este caso, de mucha mucha sofisticaci\u00f3n: la generaci\u00f3n de empleo primero por la fase de obra p\u00fablica, que es una t\u00edpica pol\u00edtica de Estado, y adem\u00e1s, despu\u00e9s, por la operaci\u00f3n de esa infraestructura.<\/p>\n
-La operaci\u00f3n implica empleo s\u00f3lo para algunos cientos, pero la construcci\u00f3n a cinco u ocho a\u00f1os son miles de empleos y muchas familias; es relevante. Pero a mi juicio, la creaci\u00f3n de empleo es una condici\u00f3n necesaria pero no suficiente para el bien com\u00fan. El empleo tiene que generar productos competitivos. \u00bfCu\u00e1ntas actividades no competitivas puede mantener un Estado de un pa\u00eds cualquiera, pero en particular en el caso de la Argentina? En la situaci\u00f3n que est\u00e1 la Argentina, mantener actividades que produzcan energ\u00eda el\u00e9ctrica mucho m\u00e1s cara que la que se puede obtener con otras fuentes no le hace un bien al pa\u00eds como un todo; le hace un bien al sector nuclear. Adem\u00e1s, la Argentina no necesita reactores nucleares de gran potencia. Y en reactores de peque\u00f1a potencia, la Argentina est\u00e1 desarrollando el CAREM.<\/p>\n
Reactor chino en la Argentina. \u00bfPor qu\u00e9 esa energ\u00eda nucleoel\u00e9ctrica costar\u00eda cuatro veces m\u00e1s?<\/p>\n
-Es importante ese punto porque si se le compra a China o Rusia, esa cuarta central nucleoel\u00e9ctrica que se pretende construir, tendr\u00eda que ver con uno de estos de reactores gigantes, con todos los problemas que est\u00e1 planteando. Pero al mismo tiempo, el sector nuclear de la Argentina est\u00e1 desarrollando desde hace muchos a\u00f1os, y en dos a\u00f1os estar\u00eda a punto de concluirlo, el reactor CAREM, un reactor modular m\u00e1s peque\u00f1o que se basa en la tecnolog\u00eda agua liviana y uranio enriquecido. \u00bfQu\u00e9 chances hay de que ese sector se vuelva interesante para el desarrollo econ\u00f3mico de todo el pa\u00eds, no solo del sector nucleoel\u00e9ctrico con un tipo de reactor como el CAREM?<\/p>\n
-La pregunta tiene dos partes. Para generar energ\u00eda el\u00e9ctrica a precios competitivos como para desarrollar la industria y generar riqueza, la Argentina no necesita la energ\u00eda nuclear. La energ\u00eda nuclear que producir\u00eda el reactor chino va a costar cuatro veces, es decir, ser\u00eda m\u00e1s cara que lo que vale hoy. Hoy, la energ\u00eda nucleoel\u00e9ctrica es barata porque los reactores est\u00e1n pagos pero al nuevo reactor vamos a tener que pagarlo. Y si se construye un CANDU, aunque sea con el presupuesto del Estado, que no es un cr\u00e9dito, es una deuda, es dinero del Estado que va a ir a parar all\u00ed. Y eso significa que el costo de esa energ\u00eda el\u00e9ctrica ser\u00e1 car\u00edsimo. Hay pa\u00edses que pagan ese costo porque no tienen otra fuente de energ\u00eda o tienen contaminaci\u00f3n, como China. Pero la Argentina tiene gas y puede producir energ\u00eda el\u00e9ctrica tres veces m\u00e1s barata que la energ\u00eda nuclear hoy y ma\u00f1ana. Y adem\u00e1s, la inversi\u00f3n de energ\u00eda el\u00e9ctrica concentrada en el gas, la hacen los privados y no implica recursos p\u00fablicos. Por eso, la discusi\u00f3n sobre reactores nucleares grandes en la Argentina no es relevante. La discusi\u00f3n sobre los reactores chicos s\u00ed es relevante porque hay un mercado, y all\u00ed es donde yo veo el futuro nuclear: en capturar ambiciosamente parte del mercado internacional de reactores peque\u00f1os porque ah\u00ed est\u00e1 la capacidad intelectual. La Argentina es capaz de hacerlo; la capacidad industrial cuenta con la escala como para hacerlo. Es una oportunidad y un desaf\u00edo para que el sector nuclear mire al futuro antes que mirar al pasado.<\/p>\n
Estado versus privados. \u00bfQui\u00e9n deber\u00eda hacerse cargo de financiar el futuro del desarrollo nuclear argentino?<\/p>\n
-En su informe, hay una cifra importante: construir un reactor como el CAREM, que es exportable porque hay un mercado y porque le convendr\u00eda al desarrollo econ\u00f3mico de la Argentina, cuesta unos 3 mil millones de d\u00f3lares, un mont\u00f3n de plata. Ese tema del costo se cruza con otro debate que se da en el sector nuclear global: una polarizaci\u00f3n distinta, ya no de este versus oeste, hemisferio occidental versus hemisferio oriental sino, seg\u00fan usted describe, una polarizaci\u00f3n entre sector nuclear desarrollado con inversi\u00f3n estatal versus sector nuclear desarrollado con inversi\u00f3n privada. \u00bfC\u00f3mo se insertan los desaf\u00edos de la Argentina en esa polarizaci\u00f3n?<\/p>\n
-Qu\u00e9 interesante la pregunta. Son escenarios muy distintos para analizar. Porqu\u00e9 China o India construyen un reactor CANDU es muy distinto de analizar porqu\u00e9 en Estados Unidos se construyen a cuentagotas: son escenarios distintos. En la Argentina, la energ\u00eda nuclear es propiedad del Estado. La generaci\u00f3n el\u00e9ctrica est\u00e1 en manos privadas, excepto en el caso de las fuentes nucleares y los dos entes binacionales de Yacyret\u00e1 y Salto Grandes.<\/p>\n
-Las represas hidroel\u00e9ctricas.<\/p>\n
-El planteo que uno se hace: el Estado argentino tiene demandas extraordinarias: m\u00e1s de la mitad de los ni\u00f1os son pobres. \u00bfCu\u00e1l es la priorizaci\u00f3n que hay que hacer en inversi\u00f3n p\u00fablica? No quiero entrar en un tema pol\u00edtico, pero decidir invertir en un reactor nuclear porque est\u00e1 la comunidad nuclear lista para hacerlo, lo que es cierto, no es una raz\u00f3n suficiente. Lo central es que se tiene que generar energ\u00eda el\u00e9ctrica a precios competitivos: si la energ\u00eda nucleoel\u00e9ctrica es m\u00e1s cara, no le est\u00e1 haciendo un favor al pa\u00eds como un todo; se lo est\u00e1 haciendo a un sector, solamente.<\/p>\n
-Usted est\u00e1 planteando la necesidad de pensar en el equilibrio general de la econom\u00eda como horizonte, y no en el equilibrio parcial de algunos sectores de la econom\u00eda.<\/p>\n
-Claro. En cambio, terminar el CAREM y hacer un prototipo de un CAREM de potencia es una escala realizable. Y para eso, contando con el dinero que genera el sector nuclear, no se necesita ning\u00fan subsidio del Estado para llevar a t\u00e9rmino el producto que se quiere vender. Ahora, cuando se trata de vender un m\u00f3dulo de cuatro de esas unidades, necesita un partner que ponga la financiaci\u00f3n. Eso se logra de muchas maneras porque todo el mundo necesita quien financie esas obras.<\/p>\n
-Una alianza virtuosa entre el Estado, esas empresas de capital estatal y empresas privadas.<\/p>\n
-Totalmente. Pueden ser inversores interesados solamente en la inversi\u00f3n o pueden ser empresas gigantes, que la Argentina tiene algunas, que pueden estar interesadas en participar de la construcci\u00f3n y, eventualmente, incluso, de la financiaci\u00f3n de esos reactores.<\/p>\n
-\u00bfA qu\u00e9 empresas gigantes, argentinas y privadas, se refiere?<\/p>\n
-Me refiero a P\u00e9rez Companc y a Techint, que en seis meses construy\u00f3 500 kil\u00f3metros de gasoducto. Quiere decir que tienen una capacidad industrial extraordinaria. Empresas de escala internacional que saben hacer negocios internacionales son las que tienen que tomar la iniciativa para hacer del CAREM un producto comercial. Entidades como CNEA, que tiene recursos humanos valios\u00edsimos para el pa\u00eds, no tiene el expertise para hacer de un desarrollo tecnol\u00f3gico un producto comercial, es otro campo de acci\u00f3n. Es un expertise que est\u00e1 en otro lado.<\/p>\n
Cient\u00edficos nucleares argentinos. \u00bfAnti mercado? \u00bfArgentina llega tarde a la exportaci\u00f3n nuclear con futuro?<\/p>\n
-Es interesant\u00edsima la perspectiva que est\u00e1 poniendo sobre la mesa. Vinculado con su planteo, hay un punto muy central en la discusi\u00f3n cient\u00edfico tecnol\u00f3gica en la Argentina, muchas veces muy polarizada en t\u00e9rminos ideol\u00f3gicos, carente de racionalidad. \u00bfCu\u00e1nto se resistir\u00eda el sector de investigaci\u00f3n nuclear y nucleoel\u00e9ctrico de la Argentina a una alianza entre las organizaciones nucleares argentinas, y ese conocimiento que el Estado est\u00e1 financiando desde hace a\u00f1os, con empresas privadas? Porque en esa discusi\u00f3n, se insiste con el concepto de \u201csoberan\u00eda\u201d y el riesgo de perderla o de la p\u00e9rdida de un rol protag\u00f3nico del Estado como protector de los intereses de todos. Usted est\u00e1 proponiendo una perspectiva mucho m\u00e1s integrada. Por eso, \u00bfcu\u00e1nta resistencia hay efectivamente entre los actores, sobre todo del Estado?<\/p>\n
-Interesante tambi\u00e9n la pregunta. Hay que entender que lo que imagino como negocio nuclear es un negocio de una escala que la Argentina no tiene en ning\u00fan caso. En la Argentina, no hay experiencia de vender productos fruto de la econom\u00eda del conocimiento por miles de millones de d\u00f3lares. No hay antecedentes para estudiar. Invap, por ejemplo, exporta reactores pero por centenas de millones de d\u00f3lares, una escala mucho menor de negocio. Y hay que analizar c\u00f3mo se asocia Invap para ver qui\u00e9n lo financia, que es el pa\u00eds que compra en general, y qui\u00e9n lo construye, sea Australia u Holanda: \u00bfc\u00f3mo se construyen las asociaciones de Invap? O c\u00f3mo son estas uniones de empresas que se hacen para hacer grandes obras. Exportar un reactor requiere obtener la financiaci\u00f3n y obtener la capacidad de una empresa de gestionar un proyecto de esa magnitud. Es natural que no sea un expertise que puedan tener instituciones como la CNEA. Ni siquiera lo tiene NASA, que no tiene experiencia en exportaci\u00f3n. Hace falta incorporar partners que sepan convertir un producto en un negocio. Es importante hacerlo r\u00e1pido porque lleva a\u00f1os establecer un contrato para vender un reactor a otros pa\u00edses. Habr\u00eda que empezar ya. De hecho, es tarde: se ha dejado mucho tiempo. El CAREM 25, que es un prototipo, se sigue posponiendo y la CONEA acaba de decir que lo va inaugurar en el a\u00f1o 2028, en cinco a\u00f1os.<\/p>\n
-Hay competencia internacional que ya lo est\u00e1 desarrollando.<\/p>\n
-En cinco a\u00f1os, Corea del Sur construye un reactor de 1.400 megawatts desde cero hasta enchufarlo a la red. No puede ser que se necesiten cinco a\u00f1os para terminar un prototipo de reactor de 20 megawatts, 80 veces menor que el que har\u00eda Corea en esos cinco a\u00f1os, que ya est\u00e1 en un 60 por ciento completado. El reactor CAREM 25, que es un prototipo, tendr\u00eda que terminarse ma\u00f1ana, un par de a\u00f1os poniendo todos los recursos que tienen NASA, CNEA e Invap y luego, paralelamente, desarrollar un reactor de escala comercial en un plazo perentorio. As\u00ed, al final de esta d\u00e9cada, se estar\u00eda en condiciones de haber exportado el primer reactor CAREM. Si se abriera el mercado latinoamericano con una asociaci\u00f3n con Brasil, que producir\u00eda el uranio enriquecido que la Argentina no tiene, se podr\u00eda ocupar un mercado donde la afinidad cultural idiom\u00e1tica jugar\u00eda un rol de beneficio respecto de la competencia con China, Rusia o Estados Unidos.<\/p>\n
Argentina y Brasil. \u00bfEnemigos nucleares o aliados de mercado?<\/p>\n
-Tres \u00faltimas preguntas. La primera: mencion\u00f3 a Brasil. La Argentina, en 1974, se convirti\u00f3 en el primer pa\u00eds latinoamericano en operar una central nuclear pero a Brasil le llev\u00f3 diez a\u00f1os m\u00e1s. \u00bfCu\u00e1l ser\u00eda el rol de Brasil hoy en el desarrollo nuclear de la regi\u00f3n, y de la Argentina? Hubo pactos hist\u00f3ricos entre el presidente Ra\u00fal Allfonsini y el presidente Jos\u00e9 Sarney de Brasil para no competir en t\u00e9rminos nucleares y generar una alianza. El expresidente Jair Bolsonaro le dio un impulso al sector con nuevas centrales y el sector nuclear naval, con un submarino nuclear.<\/p>\n
-Con Brasil, hace muchos a\u00f1os, la competencia nuclear ten\u00eda cierta magnitud. La iniciativa de Alfons\u00edn y Sarney es replicable: c\u00f3mo dos pol\u00edticos de envergadura deciden poner un punto final a la competencia y colaborar. Hoy en d\u00eda, Brasil y la Argentina no tienen ning\u00fan recelo en cuanto a lo que hacen en el sector nuclear. Brasil tiene un programa de submarinos nucleares que, en esta idea de asociarse con Brasil en el combustible para exportar reactores a Am\u00e9rica Latina, por qu\u00e9 no tambi\u00e9n desarrollar una flota de submarinos nucleares para defender los intereses comerciales de los mares de Sudam\u00e9rica. Pero lo que est\u00e1 claro es que Brasil tiene la \u00fanica f\u00e1brica de uranio enriquecido en la regi\u00f3n, que es costos\u00edsimo: lo hicieron con tecnolog\u00eda alemana, al igual que los reactores brasileros, que son alemanes. La Argentina deber\u00eda contribuir a que esa planta de uranio enriquecido crezca y aprovecharlo como el combustible necesario para los CAREM que se vendan a Am\u00e9rica Latina o al resto del mundo. Alguien tiene que proveer ese combustible, y esa asociaci\u00f3n podr\u00eda fortalecer al sector nuclear latinoamericano enormemente.<\/p>\n
Transici\u00f3n energ\u00e9tica. \u00bfPor qu\u00e9 la Argentina no tiene que abandonar la energ\u00eda el\u00e9ctrica en base a gas por la nuclear?<\/p>\n
-La segunda pregunta tiene que ver con las posibilidades estructurales que presenta el mundo hoy y el modo en que se est\u00e1 reorganizando con el cambio clim\u00e1tico y la necesidad de descarbonizar la econom\u00eda y, por el otro lado, con las nuevas guerras, como la de Ucrania. \u00bfQu\u00e9 oportunidades hay para la energ\u00eda nuclear en ese contexto?<\/p>\n
-Depende de la regi\u00f3n y del pa\u00eds. Alemania se toma como ejemplo a analizar: despu\u00e9s del accidente de Fukushima, decidi\u00f3 cerrar sus centrales nucleares y hoy en d\u00eda, sin el gas ruso, tiene dificultades. Hay muchos pa\u00edses que est\u00e1n tendiendo a volver a desarrollar la energ\u00eda nucleoel\u00e9ctrica: se firman memorandos de entendimiento y cartas de intenci\u00f3n. Todos los d\u00edas en el mundo nuclear se est\u00e1n viendo intenciones de compra y de venta enormes. Empezar a fabricar reactores demora a\u00f1os. La Argentina, en cambio, es un jugador muy menor en la transici\u00f3n energ\u00e9tica: produce el 0,1 por ciento de los gases de efecto invernadero del mundo a trav\u00e9s de las generaci\u00f3n el\u00e9ctrica. De manera que penalizar a la Argentina generando energ\u00eda m\u00e1s cara no tiene sentido. Porque la energ\u00eda nuclear es m\u00e1s cara: en Europa va a costar dos veces m\u00e1s que el valor promedio de hoy. El reactor de Finlandia, que arranc\u00f3 hace unos d\u00edas, o el reactor de Inglaterra, que va a arrancar dentro de pocos a\u00f1os, vale el doble. El mundo est\u00e1 preparado para pagar el doble por la transici\u00f3n energ\u00e9tica. Nosotros no necesitamos pagar el doble porque no somos un jugador de relevancia. Sacrificar la econom\u00eda para emitir menos gas ni siquiera va a poder ser medido el efecto en el mundo, por la baja magnitud. Y por otro lado, la Argentina tiene la segunda reserva de gas del mundo, es decir, la electricidad en la Argentina va a ser muy barata y va a ser producida por fondos privados.<\/p>\n
-Es decir que si vale la pena desarrollar el sector nuclear es para desarrollar el frente exportador, no para alimentar el\u00e9ctricamente al pa\u00eds.<\/p>\n
-Exactamente. El objetivo es abrir una ventana de exportaci\u00f3n in\u00e9dita en la Argentina, de un volumen gigantesco y de alt\u00edsimo valor agregado, que usa los recursos humanos que la Argentina construy\u00f3 y mantuvo a pesar de todas las crisis durante d\u00e9cadas.<\/p>\n
El futuro nuclear argentino. \u00bfEst\u00e1n los f\u00edsicos y profesionales necesarios para exportar m\u00e1s?<\/p>\n
-Y la \u00faltima pregunta tiene que ver con los recursos humanos que demanda el sector nuclear. Usted, por exalumno y exdirector del Instituto Balseiro, est\u00e1 muy vinculado con esa instituci\u00f3n clave del conglomerado nuclear argentino. \u00bfC\u00f3mo est\u00e1 funcionando la formaci\u00f3n de ingenieros nucleares o doctores en distintas disciplinas que puedan consolidar ese conocimiento sofisticado que se necesita para ese sector?<\/p>\n
-Es muy interesante ese punto. En la Argentina, hay numerosos problemas, y se critica mucho la educaci\u00f3n, se se\u00f1ala que no es lo que era. Pero la educaci\u00f3n a nivel universitario sobrevive a las crisis de una manera remarcable. Es de alt\u00edsima calidad en particular en el sector nuclear donde est\u00e1, por supuesto el Instituto Balseiro y otros institutos de tecnolog\u00eda que tiene CNEA, el S\u00e1bato y el Dan Beninson. Pero en general, el sistema universitario argentino es riqu\u00edsimo. Es una riqueza que la Argentina tiene que explotar: desarrollar la industria del conocimiento es clave porque el material humano y de formaci\u00f3n est\u00e1 all\u00ed. En la Argentina, hay pocas instituciones que se salvan de esta destrucci\u00f3n sistem\u00e1tica del respeto a las instituciones. \u00bfQui\u00e9nes gozan del prestigio en la Argentina? Nadie habla de corrupci\u00f3n en el sistema universitario ni en Invap ni en CNEA. Hay nichos que son respetados por la sociedad y tienen un valor enorme para hacer renacer un pa\u00eds a partir de ellos.<\/p>\n
Fuente: La Naci\u00f3n<\/p>\n
Fotograf\u00eda: Ambito Financiero<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
Buenos Aires (EP), 12 de septiembre 2023. Alfredo Caro, exdirector del Balseiro, sostuvo que \u201cEl futuro nuclear argentino pasa por capturar parte del mercado internacional de reactores peque\u00f1os de uranio enriquecido y agua liviana\u201d, explica. \u201cEl sector nuclear tiene un potencial enorme para contribuir a salir de esta crisis generando exportaciones\u201d, se\u00f1ala. \u201cLa Comisi\u00f3n Nacional …<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[13],"tags":[],"class_list":["post-2018","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-energia"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2018","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=2018"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2018\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":2020,"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/2018\/revisions\/2020"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=2018"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=2018"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.energiaspatagonicas.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=2018"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}